甲午战争：中日双输的历史教训答《经济观察家》报记者李翔（第4/5页）

袁：日本政府和民间合作。从1901年到1911年，是日本教习最多的年代，他们大多数是在日本文部省支持下，由日本的帝国教育会选派的。这是一个方面。还有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。这些法律稍加修改一直沿用到民国，包括解放区都曾经用过。所谓的君主立宪，基本上也是以日本的宪法为蓝本。日本民间友好人士还组织了东亚同文会，在中国各地办学，加上其他友好人士，共在中国办了十多间学校，吸收中国人入学。

日本政府里面也有不同派别，不都是侵略者，确实有一些对中国友好的政治家。但是总的国策是以中国为主要对象向外扩张。

记：包括改良派、革命派都得到了日本的友好帮助。

袁：对，日本政府内部的理念也很复杂。有些确实是同情中国革命、中国改革，希望中国强大的。梁启超他们，包括孙中山，日本政府都是给了钱的。梁启超反对“二十一条”，有些日本人就说他忘恩负义。梁启超就说，那个时候因为我是爱国的，我主张中国改革，你支持我，我很欢迎。但是现在假如我现在不反对你，我就违背了我的初衷。我的初衷一直都没有变，就是要中国强大，要让中国变成一个富强的现代国家。

记：我感觉“一战”之前民众的态度和政府的态度比较一致。而到“一战”之后民族情绪和一些军阀对日本的态度就开始分裂。

我更感兴趣的还是民族情绪。现在中国和日本处于一种很奇怪的状况，两个国家中都有一些人在煽动民族情绪，不少中国人非常仇视日本人，而日本人在自己的国内也比较仇视中国人，他们在自己的报纸上会刊登一些到日本的中国人会干什么坏事情。这种民族情绪是从什么时候被煽动起来的呢？同时侵略过中国，和中国发生过战争的有很多国家，英法俄等，中国人对这些国家的民族情绪，都没有对日本的这样强烈。

袁：中日双方民族对立情绪那么强烈，我想是由几个原因造成的：

首先是日本侵略对中国人物质和精神都伤害很深，而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。

深一层看，这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关，公民独立判断的意识很差。日本的教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果，公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样的情况下，民众情绪很容易被一些政客或极端分子操纵，对一个国家的发展非常不利。

这是东方文化的弱点。到现在许多中国人还没有意识到这是个大问题。

记：我看您的书里面讲两种爱国主义，我觉得现在民族情绪这种也算是您讲的一种爱国主义吧。

袁：很狭隘、很致命的爱国主义。例如中日足球比赛，足球就是足球，跟政治有什么关系啊？你把它提升到国家关系的层面上来。让足球运动员来代表整个国家，这恰当吗？一个足球运动员可能足球技艺很高，但是他的其他方面水平怎么样就很难说了。任何人的意见、想法我们都要尊重。但是身份却要恰如其分，是国务院总理可以代表中国政府，一个平民百姓则只能代表自己或自己的公司。

记：这种爱国主义是不是有它的文化底蕴在里面的？你看我们的课本里面几乎都是把爱国者放在最高的位置上，比任何一个贤明的君主位置都要高。

袁：东方文化总是把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家，国家的正当利益应该维护，这些都没有问题。问题在什么是国家利益应该理性地判断。

中国除了上面说到的文化因素，还由于这几年经济发展了。经济发展以后，那种潜意识里面的天朝主义，要恢复我们大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这是理所当然的。但应该平等对待世界上所有民族。世界各国公民，都应该平等对待。这种转变，在心理基础上，缺乏足够的教育。什么东西都提高到整个国家的层面。其实是你这个公民怎样对待其他公民包括其他国家的公民的问题。尤其对我们国家的文化传统，要不要反思？

记：对，如果这点处理不好的话，强大反而促使了自己的狭隘民族主义。

袁：对啊。我们受侵略很厉害，这样就会老是感觉人家欠着我们的。新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。

记：不怕中国人消失指的是什么？

袁：中国人不可能消失，但是是不是具有世界公民的水平和意识？思想上，知识上，文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？国家实现现代化以前，总体的素质显然达不到这样的水平。所以他们担忧中国人能不能成为世界人。

记：世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？

袁：不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：

第一，不要把同化说得那么恐怖。

要是以来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？几乎全世界的年轻人都在穿T恤、牛仔裤。人总是爱舒适，图方便，为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？十三亿中国人中又有几人愿意穿长衫马褂？

第二，清醒地认识文化更新的规律。

文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反过来则是不受人欢迎的东西，不论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文化。那些消亡了的东西，即放进博物馆的东西，即使是民族文化也并不可惜。现在还有人愿意缠小脚吗？保留三妻四妾行吗？这些都是地道的中国文化。

关注的焦点应该是如何提高民族文化的自我更新能力。不关注这个核心问题，这个民族的文化倒真的会随着民族衰亡而成了博物馆文化。玛雅文化就是其中的典型。现代化是保持民族特性的最好途径。生活富裕了，文化水准高了，保护民族文化瑰宝的自觉和能力必然随之提高。说现代化不利保留民族性，完全与历史实际不符。

第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。