重新审视北洋时代（第5/6页）

7.从您今晚的演讲，发现你的思想充斥了两点，一个是自由，一个是分权。这也是中国各种网络各种论坛比较热门的话题。你对北洋时代的看法，我都有不同看法。你说北洋时期的经济，我相当不认同，一个时代的经济发展好不好，如果光从增长率来看，非常不合理不科学。虽然教科书从小到大给我们灌输北洋时代黑暗，这说得有点过分。但不可否认在那个时代中国公民最基本的生存权利都得不到保证，难道就因为13%的增长率就说它的经济好？第二，你说北洋的教育体制，的确不能否定近现代的教育思想家都在那个时代产生，但也要看到，在中国基本没有科学和教育基础的情况下，这些所谓的思想家都是它的成果，而当我们聚焦在需要一个国家基础、需要提供自然科学或工程科学的情况下，北洋时代的中国基本可以为零。二十世纪前二十年是自然科学大爆发的时期，但这个时期基本没有中国人的声音。这是值得反思的。我总结了一下，难道一定要非常自由的情况下，一个国家才能发展很好？我觉得要从一个国家的国情来考虑。我不算愤青，都是经过思考得到的结果。中国的国情和西方的确是不一样的，美国实行三权分立的时候只有几千万人，那时他们的民族各种思想都比较统一。而中国就不一样，你刚才说的权力的制约，的确一个人独裁会造成国家灾难，但如果权力太分散，中国最混乱最黑暗的时代和北洋一样都有个共同特点，军阀混战。当一个国家没有一个强有力的中央政府保证公民基本权利的时候，我们还在说权力分散，是不是不负责任啊。

答：在我看来，一个现代国家要发展起来，最基本的条件是：稳定，自由。同时要有保障自由的法治，这是现代社会要发展起来的最基本条件。注意我没有讲民主，总结有些国家的历史经验，他没有民主但经济发展了，这跟他稳定和扩大自由有关系。

一个国家能不能发展起来，主要问题是有没有自由。通过三十年的实践可以证明这条，三十年前我们为什么没饭吃，三十年后发展起来？很简单，第一，解散人民公社将土地所有权还给农民，后来的改革也无非是将经济自由一点一点、半遮半掩地还给公民。人们创造财富的积极性提高了，经济发展起来，这是自由带来的效果。城市一开放，私人资本恢复，经济就发展起来了，这是中国改革开放的经验。提高到理论层次，经济学的制度学派有个观点，经济发展的主要手段是保障财产所有权。这个问题含糊不得，不能再搞没收私人资本的事情，侵犯私有财产是会误国误民的，重复人民公社的错误。你说自由不合中国国情，是不是中国人生来就只配做奴隶、不能做现代公民？我认为这是骗人的鬼话。中国人过去显得特别恭顺、特别尊重等级，一方面是儒家思想影响，另一方面跟中国的自然经济、农业经济有关系，在那种情况下，宗法关系就会很强烈。但实行市场经济，前提就是自由，假如一个人没有独立性，对自己的财产没有自由支配权，市场经济是没有办法正常进行的。这个问题绝对含糊不得，我们为什么要分权制约，为什么实行法治宪政？都是为了保障个人自由。我建议你们再读一读《独立宣言》和《人权宣言》，里面提到，没有分权制约的地方，没有言论自由的地方，就没有宪政。这是放之四海而皆准的真理。你不妨慢慢想清楚，这是很重要的观点。中国人也要自由，不这样整个国家就发展不起来。

谈到科学文化的发展，当时北洋政府是在经济很落后的状况下发展科学文化，它能够做到这一步，很了不起。那时不可能大规模投资去建高级实验室，以地质学来说，当时成立了地质研究所，只有一个，但已经开创了中国的地质科学。只要稳定下来，随着经济发展，会有很多实验室建立起来，这个不奇怪。但是假如有现代实验室，没有学术自由，我想学术的大师、思想家是不会出现的。所以这个问题绝对不能含糊。

8.我是来反驳您的。您刚才说到北洋时代思想文化大师的成就，确实像陈寅恪他们在自己的学术领域做到很高成就，但也仅此而已。比如他们写了很优秀的文章，思想很深邃，但是在当时那种识字率，有多少人看了那些文章，他们对整个中华民族的有多大贡献？我觉得没有多大。您刚才说到北洋时期的教育特别高等教育，几位大师、几个学府有多大作用？当时基础教育做到什么程度，人们识字率多少，我觉得这个才最重要。另外您说到北洋时期13%多的增长率，我的观点北洋时代根本没什么工业。这13%是些什么东西，采棉花织布，做火柴，北洋执政十几年，中国根本没有发展出像样的重工业，如果他们有所作为，在中国建立了像样的重工业，就根本不会有日军侵华。北洋政府和一直打压民族工商业的国民党政府应该对此负责。我觉得你从头到尾有个观点，北洋政府不应该被推翻，国民党推翻北洋是捣乱，五四也是捣乱，如果北洋稳定了三权分立制度，那今天的中国会像美国一样发达。

答：首先我非常敬佩你的勇气，但你们的教育缺陷比较大。我们的报纸二十世纪五六十年代曾一再宣扬，中国制造了第一艘万吨轮，通篇大标题庆祝。错了，中国第一艘万吨轮是北洋时期制造的，一九一几年。另外当时中国修铁路，很多铁轨都是中国自己生产的，那个不是重工业吗？我没有研究过中国的兵器工业，但我看过俞大维的年谱，他在抗日期间管兵器工业，他说抗日期间那些武器基本是自给的，美国给的只是一部分。你不可能要求一个国家的工业一下发展起来。东亚第一个最重要的钢铁厂是十九世纪九十年代张之洞办的汉阳钢铁厂，当时没有充分发挥作用，但这个汉阳钢铁厂经过盛宣怀接手以后变为汉冶萍公司，一直都是中国重要的钢铁基地，到二十年代都是东亚最大的钢铁厂。日本本身的钢铁不多。这个问题，要看中国原来的基础怎样，在那时能够做到这一步就很不简单，不要轻视那些人的劳动。我没有意思说现在的工业就没有发展，现在的经济不行，不过可以提供一个数字，现在的劳动者的生活水平有很大改善，劳动就业的状况有很大提高，工人很多，但是，就单个工人来看，现在工人的劳动时间、劳动工资水平，还是跟二十世纪二三十年代基本一样。那时基本是十小时还是十二小时工作，现在珠三角同样是这样，实际的劳动时间在十小时以上。工资水平，在二十世纪二三十年代，一般工人十来块钱，毛泽东在北大是拿八块钱，跟纺织工人的水平差不多。技术工人的收入达三四十块，可以在城市维持四口之家的基本生活，跟现在没有多大差别。过去大家受《包身工》的影响很大，那是在纺织工业里面，一些学徒的培养受到黑社会的控制，就出现了包身工的现象。由于农村的生活水平太低，即使这种情况，有些人还是愿意子女去做包身工，他们希望经过几年的努力后成为独立的工人，就能逐步改善。这个情况就是说，不要动荡，社会要稳定，希望大家不要再讲什么革命，安定下来，稳定社会，坚持改革开放的政策，不要再走回头路，造反、革命都是误国误民的。为什么要坚持那些观点，坚持自由和改革开放就是这个意思，今晚整晚都是这个意思。